***
“Bence Kürtler ve özellikle yeni kuşak objektif ve komplekssiz bir şekilde yaşananları ele alabilmeli. Susmak onaylamak demektir. Kürt tarihine yeni bir gözle bakmanın ve irdelemenin zamanıdır diyorum.”
“12 Mart 1971’lerde Diyarbakır Tutukevi’nde birlikte olduğumuz rahmetli Niyazi Tatlıcı, askeri tutukevindeki askeri gardiyanların olumsuzluklarını dile getirirken, 'bir de siz Arap ve Acemlerin tavırlarını görün' derdi. Tahmin mi ediyordu, yoksa yaşamış mıydı bilmiyorum? 'Hele biz Kürtlerinkini' de ardından eklerdi.”
“Bazı Kürt önde gelenlerinin Ermenileri korumuş olmaları (Koçgiri, Dersim ve Müks’te) bu gerçeği değiştirmez. “Devlet yaptırdı” diye bir mazeret olamaz. Bence bu konu ayrı ve derinlikli bir araştırma konusu olmalıdır. Beni de onlardan biri kabul ediyorsanız, Kürt aydınlarının tarihe karşı böyle bir borçları var.”
“AKP sorunu yalnız orduya havale etmedi, Kürdistan Federe Yönetimi ile ilişkilerde yeni bir noktaya geldi. TRT 6 ile, doksan yıldır asla düşünülmeyen bir algıyı kabul etti.”
“Yaşamın bir kuralı var; olumluluklar birbirini sahneye davet eder ve güç verir. Türkiye değişiyor. Obama’nın başkan seçilebilmesi gerçeğini niçin bu yaşananlarda hesaba katmıyoruz?”
“İsmail Beşikçi, uzun yıllar birlikte cezaevi arkadaşlığı yaptığım ve eserlerini titizlikle okuyup yararlandığım bir dostum. Genç bir SBF mezunu olarak Elazığ’da staj yaparken Kürtleri tanıdı. Devletin yasakçı politikalarıyla ilk kez orada tanıştı. Türk kökenli. O günlerde Batı kültürünü biliyordu, ancak İslam ve Doğu kültürüne yeterince vakıf değildi. Bu yanlarıyla Diyarbakır’lı Kürt Ziya Gökalp’ten çok farklı.”
***
Kürt toplumunda, hep böyle oldu diyemeyeceğim; ancak çoğu kez izlenen yol bu oldu; düşünsel, bilimsel ve toplumun arayış bekleyen sorunlarından çok, polemiklere açık tartışmalar dile getirildi. Öyle de oluyor. Bunların kısırlığı ve zararları ise ortada. Ne kadar becerdim bilmem, böylesi konumlardan uzak durmaya çalıştım.Bu nedenle, sizin benimle röportaj yapma arzunuza biraz tereddütle yanıt verdim. Oysa Stockholm’de siyasi göçmen olduğum 1980-1990’lı yıllarda sizi tanıdığımda çok mutlu olmuştum. Üstelik babanız Av. Ruşen Arslan yaşamım boyunca dostluğundan ve arkadaşlığından haz duyduğum bir arkadaşımdı. Sonra annenizi tanıdım,O da öyle..Bu iki gerçeğin ışığı altında, röportajı yapmak üzere sorularınızı yanıtladım. Polemiklerden kaçınma ilkelerimi mahfuz tutmaya çalıştım.
Geri ve uluslaşmada geç kalmış bir tarım toplumunun çocuklarıyız. Hızlı bir değişim dönemi yaşıyoruz. Bu konum bize yanlışlar yaptırabiliyor. Her şeyin çabuk ve hızlı değişmesini isteyen bir evreyi yaşıyoruz. Benim İsveç’te olduğum yıllardaki kadar değil elbet, ama izlerini bertaraf etmiş değiliz henüz. O da olacak. Bu giriş paragraflarının da yayınlanması beni memnun eder. Dr. Naci Kutlay
***
Sayın Kutlay, siz başarılı ve sevilen bir tıp doktoruydunuz. Ama politik mücadelenizin yanı sıra özellikle tarih araştırmalarıyla da dikkat çektiniz. Önemli çalışmalar, makaleler yayınladınız. Kendi branşınızın dışındaki bir alanda yürüttüğünüz çalışmalar nasıl bir ihtiyacın ürünü olarak ortaya çıktı. Başka bir çok Kürt aydını da son yirmi yıl içinde meslekten olmasalar bile Kürt tarihi ve kültürü üzerine çalışmalar yapmaya yöneliyorlar. Daha yapılması gereken çok şeylerin olduğu kesin. Kendi çalışmalarınız da dahil Kürt aydınlarının bu yönelim ve ürünlerini değerlendirir misiniz? Tıp doktoru olarak yaşama atıldığımda, çalıştığım ve genellikle Kürtlerin yaşamakta oldukları yörelerde, doktorluğun dışında değişik gereksinimlerle karşılaştım. Bu da özellikle o dönemde doğaldı. Okumuşu az olan bir toplumun insanları, giderek kimliklerini, tarihlerini ve sosyal yapılarına ilişkin şeyleri öğrenmek istiyorlardı. Kendileri gibi Kürt kökenli olan bir doktordan bunları sorma gereğini duyuyorlardı. Böylesi konumlarla sıkça karşılaştım. Ve en önemlisi de, ben kendim böyle bir gereksinim duyuyordum. O zaman televizyonlar henüz yoktu. Üniversitelerde, radyo ve gazetelerde Kürtler konusunda, bırakınız dişe dokunur bir şey, doğru sayılabilecek hiçbir bilgi, eser ve habere rastlayamazdınız. Arkadaşlarım bana “Kürt Naci” diyorlardı, ama ben Kürtler konusunu ne kadar biliyordum? Kürt toplumunda isim yapmış şair ve kişilere, tarihi şahsiyetlere ilişkin bilgilerimiz çok sınırlıydı. Bizden önceki kuşağın iletecekleri de öyle. 1925 Şeyh Sait İsyanı’nından sonra uzun bir suskunluk dönemi yaşandı. Ben bu yılların bitmekte olduğu bir dönemin kuşağındanım. Ara kuşak olarak şanssız, ancak çok az da olsa insanların konuşabileceği bir evre olması yine de şans sayılır. Bir de en önemlisi; geri bir Türkiye’nin en geri yörelerindendim. Kürtlerin yaşadıkları illerin tümünde yalnız bir-iki lise vardı. Okuyanlar parmakla gösterilirdi Kürt kent ve kasabalarında. Ağrı’da lise yoktu ve ben parasız yatılı olarak Erzurum Lisesi’nde okudum. Lise bulunmayan, Hakkâri, Van, Bitlis, Muş, Bingöl, Tunceli (Dersim olmakla da anılıyordu o yıllar) ve Erzincan illerinden okumaya Erzurum’a gelen gençleri orada tanıdım. 1950 öncesiydi. Dar olan “Ağrılı” ufkum orada daha da genişledi. Konuşulanlardan “Kürt” kimliğinin ilk işaretlerini edindim. Doğrusu kimsenin diğerine aktarabileceği çok şey yoktu. Orta Asya’yı, parlak Türk tarihini ve edebiyatını öğrendikçe ve dinledikçe; “peki biz kimiz, biz neyiz? sorularına gidiyordum. Daha doğrusu doğru dürüst ve dayanakları olan sorular değillerdi. Kafamda oluşan belirsiz işaretler de diyebiliriz bunlara. O yılların Türk milliyetçi akımları ve Turancı görüşlerini okudum ve bunlar beni daha çok “Kürtleri arama ve bulma” prosesine götürüyordu. Üniversiteye başladım 1950’de. Ufkum, köklerimi bilme merakım daha da arttı. Türkiye’nin diğer illerinden gelen ve üniversitenin çeşitli fakültelerinde okuyanları tanıdım. “Kürt hemşehri” halkam genişledikçe, “Kürt” merakım da arttı. Biz Kürt gençleri genel kültür, sanat uğraşıları, edebiyat ve sosyal konularda Türkiye ortalamasının altındaydık. Bu, bize bir “ayrılık” veriyordu, yaşam ve üniversite ortamları bize “ötelik”i uygun buluyordu. Bende biraz değişik bir yan vardı. Edebiyat, felsefe ve genel kültüre ilişkin açlığımı ve merakımı giderecek eser ve aktiviteler arıyordum. Bu konum beni, “hemşehri Kürtler”in dışındakilere, Kürt olmayanlara da yaklaştırıyordu. Yine de Kürtleri konu alan çok şey bulamıyordum. Bulduklarım da ahım şahım şeyler değillerdi. Suriye’deki Kürt şair ve yazarları okuyunca, bu konulardaki açlığımı bir ölçüde gideriyordum. Bağdat ve Erivan radyolarındaki Kürtçe yayınlar yardımcı oldu. Üniversitedeki ilk yıllarımda M.Nuri Dersimi’nin “Kürdistan Tarihinde Dersim” eseri elime geçti. Felsefe ve sosyolojiye olan ilgim, bir yandan da “sol”u tanımaya itti beni. Kürt illerindeki doktorluk çalışmalarım halkı daha çok tanımamı sağladı. Kültürel bilgilerim giderek zenginlik kazandı. Gelenekçi ve modern Kürtleri tanımam ve değer yargılarını gözlemleme olanağım oldu.
O dönemi tümüyle aktarmam zor ve amacım da o değil. Ancak 1959 yılında tutuklandığım 49’lar Olayı aktörlerinin benzer yanları, bu niteliklere sahip olmalarıydı. O davanın savunmalarında Kürt tarih, sosyoloji ve kültürüne egemen olmadaki eksiklerimiz karşımıza çıktı. Bunlar, beni de stimüle eden hususlardı. 27 Mayıs 1960 Hareketi’nden sonra göreceli değişimler yeni olanaklara neden oldu. Yeni kitap ve dergiler yayınlandı. Kürtlerden de söz edildi. Ünlü yazar Yaşar Kemal ve çevresini tanıma fırsatım oldu.
Sayıları az olan Kürt okumuşları, tüm okumuşlar da aydın değil, doğal ve tarihi bir görevle karşı karşıyaydılar. Kendi halkının sorunlarına, kültürüne ve tarihine sahip çıkmak ve yetersizliklere yanıt verebilecek çalışmalarda bulunmak. Bunu hep duydum. Yetersizliklerimiz ve olanaksızlıklarımız ortadaydı. Bilmiyorduk, devlet de bilebilmenin yollarını tıkamıştı. Kurum ve kitaplardakilere ulaşılamıyordu. Ağır bir umutsuzluk yaşanıyordu. En kötüsü bilimsel araştırma ve öğrenme yöntemlerini bilmiyordum. Bende noksan olan yanları giderek azaltmaya çalıştım. Giderek anladım ki, benim durumumda olan gençler çok. Herkes gücü oranında bu tür uğraşılara girdi. Pek çok güçlüklere karşın iyi şeyler yaptılar ve eserler ürettiler. Kültür, sanat ve üniversite kurumlarına sahip olmayan toplumlarda bu işler zordur. Ekonomik ve kültürel gereksinimlerin koca engellerini aşmak kolay değil. Bu nedenle, böylesi çalışmalar objektif olarak değerlendirilmeli. Ürünlerine abartısız ve şartlanmalardan uzak gözle bakmalı. Eski yazı –Arap Alfabesi- bilmemek ve elyazmalarını değerlendirememek önemli bir sorun. Ama yine de insan yapabileceği kadarını yapar. her şeye karşın yapmalı. Daha sonra mükemmelini yapanlar gelir. Adı geçen ortam ve koşulların yarattığı çok araştırıcı çıktı. Hem de profesyonellere taş çıkartanlar var.
“Çağımız, aydınların kendilerini sorgulamalarını gerektiriyor. Birey ve topluluklar kendilerine uygulanan şiddet, baskı ve işkenceyi söz konusu ederler de, kendi yaptıklarını dile getirmezler. Böyle bir konumda olmak istemiyorum.” diyorsunuz. Neden bunu belirtme ihtiyacı duydunuz, açar mısınız?
Uygarlığın bir işareti de toplumların ve bireylerin ve özellikle de aydınların kendilerini, düşünce gelişim süreçlerini, anlayışlarını ve bu arada geçmişte yaptıklarını sorgulamaları ve gözden geçirmeleridir. Tarihi süreçte, insanlar uygarlaştıkça, adalet ve eşitlik duyguları geliştikçe; insan haklarına uymayan konumlar rahatsızlıklar yaratır. Rahatsız olanlar halesi giderek genişler. Otoriter kralların, padişah ve imparatorların, beylerin ve mirlerin yönetimlerinde ve otokratik yönetim düzenlerinde; her şey yöneticilerin insafına kalıyordu. Ortaçağın ve ardından gelen tarihin özelliği budur. Oysa değişen tarihi süreçte bu anlayışlar da değişti ve erozyona uğradı. Giderek “birey”, “hukuk”, yasal ve insani haklar” güç kazandı. Bu nedenledir ki, adil, yumuşak ve insani değerleri öne alan yakın dönemin ve çağımızın anlayışı tartışıldı ve kavgası verildi. Bununla her şeyin hızla iyileştiği söylenemez. Bu bir süreç ve mücadele sorunudur.
Özellikle yaşadığımız Ortadoğu’daki toplumların kendilerini sorgulayan bir anlayışta olmadıklarını biliyoruz. Bölgenin dört büyük toplumu var; Arap, Türk, Fars ve Kürtler. Farklı ve de benzer yanları var. Bölgenin sayıca daha küçük topluluklarını da saymamız gerekir. Bölgeye ve yaşama damgasını vuran nitelik, bu dört büyük toplumların “ötekiler”i baskı altına almak, sorunları şiddet ve zorla halletmek istedikleridir. Dünyanın diğer yörelerden bir ölçüde farklıdır bu karakter. Bu nedenle Arapların, Fars, Türk ve Kürtlerin benzer oldukları ve bu yöntemlerinin diğerleri tarafından yadırganmadığı bilinmektedir. Bu toplum ve toplulukların ötekilere şiddet ve işkence uygulamayı kendilerinde bir hak gördükleri görüşü var. Doğal olarak, “ötekiler” de kendilerine uygulanan baskı ve işkencelerden şikayet eder ve karşı çıkarlar da; kendilerinin, dışındakilere yaptıkları benzeri hareketlerin üzerinde durmazlar. 12 Mart 1971’lerde Diyarbakır Tutukevi’nde birlikte olduğumuz rahmetli Niyazi Tatlıcı, askeri tutukevindeki askeri gardiyanların olumsuzluklarını dile getirirken, “bir de siz Arap ve Acemlerin tavırlarını görün” derdi. Tahmin mi ediyordu, yoksa yaşamış mıydı bilmiyorum? “Hele biz Kürtlerinkini” de ardından eklerdi.
Şiddet ve baskı uygulayıcıları “zalim”dir ve uygulananlar da “mağdur”. Gelişmemiş vicdan, modern ve insani bilinç sahipleri mağduriyet psikolojisine sığınır ve “zalim”in benzer ruh yapısına sahip olduğunu unutur. Bu gün, bu konum henüz egemenliğini yitirmedi. Başkası uyguladığında kötü olan şiddeti, karşı toplum mensuplarına yapıldığında, insanlar kendilerini haklı buluyorlar. Çünkü böyle eğitilip ve ruhsal şekil almışlardır.
“Kendini sorgulama” kendini aşmanın yolu ve de ayrıca bir tedavi yöntemidir, bireyi ve toplumu rahatlatır ve karşı travmayı iyileştirmeye yardım eder. Çağımızda böylesi travmalar özür dilemekle ve kendini sorgulamakla, eski dönemleri göreceli geride bırakan bir işleve sahipler. Daha doğrusu böyle bir sürece giriyor dünya. Bunu Almanlar Yahudilere karşı Willy Brand eliyle yaptılar. İkinci Dünya savaşı sonunda Japon İmparatoru Hiro Hito, Japon askerlerinin seksüel ihtiyaçları için baskı ve işkence yaptıkları kadın vatandaşlarına karşı resmi sorgulama zorunda kaldı. İttihat ve Terakki yönetimleri böyle bir gereksinim duymadılar. İttihatçı ardılları da öyle.
Aydınlar herkesten önce kendilerini sorgulama zorunda olmalı, insanların doğası ve aydınların nitelikleri gereğidir bu konum. Şiddet ve baskıyı inceleyen Freud, bunu gelişmemiş birey ve toplumların, genetik olmayan dürtüleriyle açıklar.
Kürtlerin Ermeni jenosidi sırasındaki tavırlarına eleştirisel bir yaklaşımınız var. 2007 Şubatında Radikal gazetesinde yayınlanan “Hrant Dink, Kürtler ve Ermeniler” adlı makalenizde: 12 Mart askeri darbesi Diyarbakır Sıkıyönetim Askeri Mahkemeleri'nde TİP'li ve Kürt aydınlarından birçok yakın arkadaşınızın annesinin mahkemeye gelen istihbarat raporlarından Ermeni olduğunu öğrendiğinizi söylüyorsunuz ve şaşırarak şu soruyu soruyorsunuz: “Nasıl sindiriliyor insanlar?”, “Kimliklerini nasıl saklayabilmişler?” ve devamla, “HADEP, DEHAP ve DTP geleneğindeki arkadaş, yönetici ve aydınlarla sohbetlerim oldu. Ailesinde Ermeni olan çok kişiyi dinledim. Duyguları ve gerçeğe bakışları, dünyama zenginlik kattı. Her söyleşide, Kürtlerin Ermeni kırımlarındaki rollerini görüyordum. Herkesin pişmanlığını, kırgınlığını, utangaçlığını ve içlerinin burukluğunu hissediyordum. Kuşkum yoktu. Kürtler de kötü günler yaşamıştı, ancak Kürtler Ermenilere çok yapmıştı.” bu duygu halinizi ve soruna bakışınızı detaylandırır mısınız?
Kürtler ve Ermeniler yan yana ve iç içe yaşadılar. Bu nedenle olmalı bu birlikte yaşanan coğrafyaya Kürdistan ve Ermeniler de Küçük Ermenistan dediler. Osmanlı Devleti, 19.Yüzyılda problemli bir coğrafyaydı. Çok karmaşık bir konu. Bunu irdelemek ve araştırmak önemlidir. 1894-1896’larda bu yörelerde onbinleri aşan Ermeni öldürülmeleri oldu. Sultan Abdülhamid’in Panislamit anlayışı büyük rol oynadı. Fanatik İslamcılık da öyle. Kürt feodallerinin Ermenilerin taşınır ve taşınmaz mallarına el koymaları yaşandı. En kötü uygulama 1915’te oldu. İttihat Terakki hükümetleri, Hamidiye Kürt Alayları ve Kürt feodallerinin suçlu oldukları bir uygulamaydı bu. Bir çok eser ve makalelerimde konuyu işledim. Diyarbakır’da eşraf ve Kürt feodallerinin kurdukları milis güçler, bu suçu işleyen bir gruptur. Cemilpaşa’lardan Mustafa Bey, Yasinzade Şevki Bey (çocukları Ekinci soyadını aldılar), Pirinççizade Arif Bey ve daha birçok kimse aktif rol aldılar. Cemilpaşa Mustafa Bey milis albayıydı. Kürt önde gelenler Ermenilerin güzel kızlarını aldılar. Çok kötü bir miras bıraktılar çocuklarına. Öylesine Ermeni karşıtlığı yaşandı ki, Türkiye’de Ermeni kökenli olmak en büyük suç ve giz oldu. 12 Mart 1971 tutuklamalarında Diyarbakır-Siirt İlleri Sıkı Yönetim yargılamalarında, kimlik tespitlerinde ve MİT belgelerinde yakın arkadaşlarımdan bazılarının annelerinin ve büyük annelerinin kökenleri açığa çıktı. Ermeni kökenliydiler. Titizlikle saklı tutulmuştu. Diyadin’li Salih Özden’le ve Taşlıçay’lı Ferit Şahin’le kardeş gibiydik. Bu sırrı benden de saklamışlardı. Nasıl bir cehennem yaşamışlardı? Bu gizin açığa çıkmaması için neler çekmişlerdi? Yıllar sonra HADEP ve DEHAP’ta üst yönetimlerde bulunan arkadaşlarımla benzeri konuları konuşurken, onlar da anlattılar. Anneanneleri, babaanneleri Ermeni kökenliydiler. Öykülerini ve yaşadıklarını anlattılar. Şaşırdım kaldım. Bu denli baskıyı nasıl açıklamalı? Onlara sormadığım için, burada isimlerini veremiyorum.
1915 ve sonrasında yaşananları, yaşlılardan çok dinledim. Seçim çalışmalarında gezdiğim yörelerde bu bilgilerim zenginlik kazandı. Yazdıklarımdan başka, söyleşi ve konferanslarda da dile getirdim. Kürtlerin ve aydınların kendileriyle hesaplaşmaları gerektiğini söyledim. Herkes bana hak verdi, yalnız bir arkadaş; “buna gerek var mı? Kürtlere ne yararı var bunun?” dedi. Ben bunu, bir “travmanın neden olduğu yaranın” onarımında gerekli olduğunu söyledim. Gereksiz bir “yük”ten kurtulma olduğunu dile getirdim. Birçok Kürt feodallerinin zenginliklerinde bu Ermenilerin payı var. Herkes yazdı. Dr. Hikmet Kıvılcımlı da 1930’ların başlarında Elazığ Cezaevi’nde yazdığı “İhtiyat Kuvvet :Şark” eserinde değindi. Son yıllarda sayısız belge, anı ve araştırmada ele alındı. Kürt aydınları bu konuda yaşananları es geçemezler diyorum. Sultanların ve İttihat Terakki yöneticilerinin günahına yöre Kürt feodalleri de ortak oldular. Bazı Kürt önde gelenlerinin Ermenileri korumuş olmaları (Koçgiri, Dersim ve Müks’te) bu gerçeği değiştirmez. “Devlet yaptırdı” diye bir mazeret olamaz. Bence bu konu ayrı ve derinlikli bir araştırma konusu olmalıdır. Beni de onlardan biri kabul ediyorsanız, Kürt aydınlarının tarihe karşı böyle bir borçları var.
Sayın Kutlay, resmi Kürt tarihi eleştiriniz Kürtlerin Ermeni jenosidindeki tavırları ile sınırlı kalmıyor, ayrıca 1843 yılında Botan Bey'i Bedirhan Bey ve Hakkari Bey'i Nurullah'ın Nasturileri ve Yezidileri öldürdükleri için “tartışmalı Kürt aydınları” olarak niteliyorsunuz. Şikakili Simko (İsmail Ağa) 1918'de evine davet ettiği Asuri dini lider Mar Şamun'u adamlarına öldürttüğü için “Kürtlerin yüz karasıdır” belirlemesinde bulunuyorsunuz. “Demek ki bizim tarihimizde de kara sayfalar var” diyen bu olaylar, Kürtlerin kendi tarihlerini cesurca tartışmaya başladıkları anlamına mı geliyor, yoksa daha kat edilecek çok mu yol var?
Simko –İsmail Ağayê Şikaki-, Şikaki Aşiret reisi. Türk-İran sınırına yakın yörelerde etkili ve güçlü olan aşiretin Abdoi kolu başkanı. Babası Muhammet Ağa ve oğlu Cafer Ağa İran yönetimiyle sorunlar yaşadılar. Cafer Ağa tuzağa düşürülerek öldürülünce, 1900’lı yılların başlarında. Muhammet Ağa Osmanlı Devleti’nin yardımda bulunması için İstanbul’a gittiğinde Bedirhan Beylerin misafiri oldu. İstanbul Belediye Başkanı Rıdvan Paşa, 1906 başlarında Bedirhanların adamlarınca öldürünce, onlara yakın kim varsa, hatta hizmetçi ve misafirler de tutuklandılar. Çoğu Trablusgarba sürülen aile bireyleri arasında Mihemmed Şikaki de vardı. Oradaki kötü muameleler sonunda öldü. Bu nedenle Simko İttihatçilara da karşıydı. 1913’te Abdurezzak Bedirhan’la birlikte modern bir Kürt okulu, iş atölyeleri açtılar. Kürtçe dergi çıkardılar. Rusya’dan da yardım aldılar. İkisi de değişik yapı ve düşünce sahibiydiler. Aşiret reisliği ile modern kültür ve Avrupai anlayış uzun süre devam etmedi. Eylemlerine son verdiler ve böylece Hoy kentindeki Kürt hareketliliği de sona erdi. Simko klasik bir feodaldı. Birinci Dünya Savaşı öncesinde yöredeki istikrarsızlıklarda rol oynadı. Avrupa kapitalist devletlerin tümünün, Osmanlı ve Rusya’nın bölgedeki politikalarda parmakları vardı. Zaten İran ve İttihatçılarla sorunlara sahipti. 1918 yılı sonlarında Hakkâri ve İran Kürdistanı’nda Asurilerle Kürtler arasında silahlı karşıtlıklar yaşandı Fransız ve İngilizler Asurileri maniple eden girişimlerde bulundular. Asurileri özendirdiler. Rusya ise ayrı ve önemli bir faktördü. Simko, Seyit Taha (II) ile birlikte yörede değişik ve karmaşık karakterli hareketlerin içindeydi. İran karşıtlığına karşın hem tipik bir Kürt feodali ve hem de Kürt yurtseverliği eylemlerinin örgütleyicisiydi. Bu tavrı O’na güvensiz bir nitelik veriyordu. Kendisi de yörede önemli bir faktördü. Kimden yana olacağı belli olmayan kısa evreli davranışları vardı. Bu güçlerden herkese karşı ve herkesin yanındaydı. Türklerin de. Başkale yöresine yerleştirildi bir ara. Osmanlılardan –Türkiye- para ve silah aldi. Mustafa Kemal hareketiyle ilişkileri oldu. Şeyh Sait İsyanı önderlerine de yakınlık duydu. İsyan yenilgisi aylarında bazı önderler Simko’ya ulaşmak istediler ve İran ordusu önlerini kesti, çoğu öldürüldüler ya da tutuklandılar.
Asuri- Kürt karşıtlıkları arttı ve yöredeki büyük güçlerin de bulunduğu yörede, Asur önderi Mar Şamun’la sorunları çözmek üzere O’nu evine davet etti. Yemekten sonra ve sorunları konuşmanın ardından misafirlerini yolcu edeceği zaman, önceden hazırlıklı adamlarına Mar Şamun’u ve yanındakileri öldürttü. Kürtlerle Asuriler arasındaki silahlı vuruşma kızıştı ve taraflar büyük kayıp verdiler. Ben bu davranışı “yüz karası” olarak nitelendirdim kitaplarımda. Yörede hala etkileri olan ve Kürt misafirperverliğine bir leke şeklinde anılan bir hareket. Koşullar, konjonktür ve mücadele türü olarak belki olayı onaylayanlar vardı; ancak ben böyle algılamadım. Kürt tarihçiler olayın bu yönünü az ele aldılar. Güney Kürdistan’lı Şeyh Mahmut’la ilişkileri de sorunluydu Simko’nun. Kürtler ve görüştüklerim, çok dillendirmeden Simko’yu yeriyorlar. Ama, cesur bir tartışmanın konusu yapmadılar.
1840’lı yıllarda Bothan’da Bedirhan Bey de Hıristiyan Nasturi ve Yezidilere baskı ve işkence yaptı. Eşlerinden birisi de Yezidiydi. Bazı belgeler öldürülenlerin sayısını altı (6) ve bazıları da on (10) bin olarak verirler. Kürtler arasında Kürt milliyetçiliğinin babası sayanlar az değil. Ne var ki, Bedirhan Bey’i çocuk ve torunlarından ayırıyorum. İkinciler, modern Kürtlüğün yaratıcılarıdırlar ve Kürt tarihinde böylesi bir yere sahipler. Bedirhan Bey feodal erkini genişletmeyi önde tuttu çoğu kez.Bence Kürtler ve özellikle yeni kuşak objektif ve komplekssiz bir şekilde yaşananları ele alabilmeli. Susmak onaylamak demektir. Kürt tarihine yeni bir gözle bakmanın ve irdelemenin zamanıdır diyorum. Yayınlamak üzere hazırlamakta olduğum kapsamlı yeni bir çalışmamda daha eleştirel yaklaşmaktayım olaylara. Doğrusu, Kürt tarihçiliği yazım ve anlayışında daha kat edeceğimiz çok yol var. Bu süreci zenginleştirmeliyiz diyorum.
Abdullah Öcalan'ın “İsmail Beşikçi, Kürtlerin Ziya Gökalp'dir” belirlemesi ve ardından aydınların yoğun tepkisine neden olan PKK'nın İsmail Beşikçi'yi tehdidi gündeme geldi ve bu tehdide karşı aydınlar bir imza kampanyası başlattılar. Ziya Gökalp'ı kitaplarınızda inceleyen araştırmacı bir yazar olarak, İsmail Beşikçi ile Ziya Gökalp arasında nasıl bir ilişki kurulabilir? Özgürlük mücadelesi verdiğini söyleyen bir hareketin, insanları düşüncelerinden dolayı tehdit etmesini nasıl değerlendiriyorsunuz?
İsmail Beşikçi, uzun yıllar birlikte cezaevi arkadaşlığı yaptığım ve eserlerini titizlikle okuyup yararlandığım bir dostum. Genç bir SBF mezunu olarak Elazığ’da staj yaparken Kürtleri tanıdı. Devletin yasakçı politikalarıyla ilk kez orada tanıştı. Türk kökenli. O günlerde Batı kültürünü biliyordu, ancak İslam ve Doğu kültürüne yeterince vakıf değildi. Bu yanlarıyla Diyarbakır’lı Kürt Ziya Gökalp’ten çok farklı. Gökalp hem güzel Kürtçe biliyordu ve hem de Kürt dili ve kültürü üzerinde çalışmaları olmuştu. Röportajımızı aşan bir konu. Kitap ve makalelerimde bir ölçüde değindim. Başlarken belirttiğim gibi, polemiklerden uzak durma ilkeme uyarak, Gökalp’a ilişkin bilimsel analizlere girmek isterdim. Takdir edersiniz karmaşık, derin ve geniş bir konu. Yazacaklarımın dışında tutmak zorundayım. Ancak bazı hususları anımsatmakla yetineyim.
Gökalp ile Beşikçi’yi karşılaştırma ve benzetmek bu nedenlerle güç. Gökalp’ı Yahudi asıllı, araştırmacı U.Heyd çok yönlü araştırdı. Ziya Gökalp ve Türk milliyetçiliğini doktora tezi olarak seçmişti. Gökalp’ı çok yönlü olarak eleştirdi. Kürt kökenli eleştirmen Selahattin Hilav da önemli iki makale yazdı. Gökalp’ı düşünce yapısı ve eserleriyle nereye oturtmak lâzım? Kürtlükle başlamak istedi. İttihat Terakki’nin ütopik bir milliyetçi teorisyeni olmada karar kıldı. Şiirlerinin “şiir” olarak anılmaları zor. Zayıf bir şair, kendisinin de bunu aşan iddiası yok. Durkheim’den esinlendi, ama iyi bir Durkheimci de değil. İslâmla Türk ırkçılığını harmanladıktan sonra Turancılığa varmak istedi. Kürt kültür ve sosyal yapısını da biliyor. Selanikteki İttihat Terakki Kongresi’nde Talat Paşa ve diğerlerini tanıyınca geleceğini Türk milliyetçiliğinde gördü. Ama yine de Kürtlüğü ve düşüncesini üstünden atamadı. Türk milliyetçiliğinin geleceğinde kendisine uygun bir yer aradı ve buldu. U.Heyd yetersiz bir sosyolog gözüyle bakıyor Gökalp’a. Daha çok söyleyeceklerim var; ama konumuz bu değil. Kürt siyasal ve kültürel yaşamında tartışmalar yetersiz, ortam ve tartışılacak yayın organları da yok. Siyasal ve kültürel örgüt ve bireyler de gereken özeni her zaman göstermiyorlar. Bu da bir süreç meselesi.
Anılarınızda sizden önceki neslin deneyimlerine ilgisizliğinizden bahsederken, aynı hatayı şu anki neslin de tekrarladığını belirtiyorsunuz. Kuşaklar arası deneyim kopukluluğunun Kürt halkının mücadelesine verdiği zararlar nelerdir? Bunun aşılması için neler yapılmalıdır?
Kuşaklar arası kopukluk ve bağların yetersizliği deneylerden, düşüncelerden ve eylemsel devamlılıktan alıkoyuyor insanları. Özellikle benim kuşağım bunları yaşadı. Şeyh Sait İsyanı ardından baskıcı, suskun ve otoriter bir yönetimde, düşünce alanında yaprak bile kıpırdamadı. Az buçuk konuşabilenler ve düşünenler ya öldürüldüler ya yurt dışına kaçtılar ya da Anadolu’nun Batı yörelerinde, her birisi bir köye sürgün edildiler. Bizden önceki kuşağa ulaşmamız olanaksızdı ve onların da bize iletebilecekleri az şey vardı. Şimdi durum farklıdır. Kuşakların birbirlerine iletecekleri var. Eskiden anı yazanlar azdı. İletişim, yayın, gazete, e.mail, dergi, TV ve ileri teknikler etkileşimi kolaylaştırdı. Daha sağlıklı düşünme, kritik, otokritik, tarihi bilebilme ve sosyal yapıdaki değişimleri izleyebilme böylece olanaklı oldu. Kürt halkı ve aydınları doğal olarak bundan yararlanıyorlar.
Geçtiğimiz günlerde Güney Kürdistan'ın, Hewler kentinde Abant Platformu, Selahattin Üniversitesi ve Mukriyani Enstitüsü’nün birlikte düzenledikleri ve yüz civarında Türk aydınının da katıldığı “Barışı ve Geleceği Birlikte Aramak” adlı konferansta aydınlar bu coğrafyaya ve yönetime neden “Kuzey Irak, Irak'ın Kuzeyi, Bölgesel Yönetim” kavramlarını kullandıklarını sorguladılar. Yazar ve aydınlar daha sonra Güney Kürdistan için “Kürdistan” kavramını makalelerinde, konuşmalarında kullanmaya başladılar. Fakat Kürtlerin yaşadığı Türkiye parçasına hala “Doğu Anadolu” kavramını kullanmaya devam ediyorlar. Bu bir paradoks değil midir? Bu bağlamda Türk aydınlarının Kürt sorunu karşısında geldikleri noktayı değerlendirir misiniz?
Hewlêr’deki “Barışı ve Geleceği Birlikte Aramak” adlı konferansa ilişkin sorunuzun yanıtı zaten sorunun içinde var. Türkiye’deki iç dinamiklerin konumu ve vesayetçi tutum bunun nedeni olmalı. “Vesayet” ne ölçüde izin verirse, ülkenin sorunlarının başında gelen Kürt sorununa da o çerçevede dokunulabiliyor. Türk aydınları en çok yanından yöresinden dolanarak, yaşanan coğrafyayı telâfüzla “Kürdistan” diyebildiler. 1847’de Bedirhan Bey yenilince Sultan Abdülmecit yeniden Kürdistan Fatihi sayılarak isyanı bastıran orduya madalyalar düzenlendi ve Sadrazam Mustafa Reşit Paşa tarafından merkezi Ahlat olan “Kürdistan” eyaleti kuruldu. Bu eyalet siyasi bir birim olmasa da “özgünlüğü” nedeniyle yarı siyasi bir eyalet sayılabilirdi. Daha sonraki yıllarda, Cumhuriyet döneminde “Türk milliyetçiliği”ni bayrak yapan çok kimse ve bazı aydınlar, Mustafa Reşit Paşa’ya “hain” diyebilecek kadar ileri gittiler. Niye “Kürdistan” adında bir eyalet kurdu diye Büyük Mustafa Reşit Paşa’ya karşı çıktılar. Onur duyup yere göğe sığdıramadıkları ünlü Paşa yerildi. Şoven milliyetçiliğin yansımalarıdır bunlar. Günümüzde de “demokrat” insanlar her ne kadar arınsalar da, henüz izleri vardır. Az ya da çok. Değişim ve olaylara demokratça yaklaşmak gecikerek gerçekleşiyor. Bence bu da aşılacak. En büyük öğretmen “yaşam”dır. Bu konuya da “yaşam” şekil verecek. Ayrıca Türk kökenli aydınların ve solcuların “Kemalizm”den çok beslendikleri ve etkilendikleri gerçeği de var. Ordu vesayeti ve Kemalizm etkisi giderek azalsa da, etkisi herkeste yok olmadı. Ayrıca Hewlêr Konferansı’nın katılımcılarının içinde dününün ülkücüleri de vardı. İslamcı katılımcılar da. Bu denli değişimi yabana atmayalım. Türk-İslam Sentezi’nin “Türk” ayağını unutmayalım. Kürtleri ilgilendiren değişimler sancılı oluyor. Çaba, akıl ve süreci iyi okumak gerekiyor.
DTP'nin çeşitli organlarında yönetici olarak bulundunuz. 2007 genel seçimlerinden Ağrı'dan bağımsız aday olarak seçimlere girdiniz. DTP Disiplin Kurulu Başkanı ve eski milletvekili Nurettin Yılmaz: “Öcalan DTP’yi istediği zaman ortadan kaldırabilir. Yerel seçimlerde 'DTP’li adaya oy vermeyin' dese, hiç biri kazanamaz. DTP Imrali'nin sözcusudur.” diyor. Belki de partisinin Disiplin Kurulu Başkanı olarak “disiplin suçu” işliyor! Bu konuda siz nasıl düşünüyorsunuz?
Sayın Nurettin Yılmaz’ın kullandığı ifadeleri ne zaman ve nerede kullandığını bilmiyorum. Bununla ne demek istediğini de öyle. Daha fazla bir şey diyemediğim için bağışlayın.
Yerel seçimlerde DTP'nin nasıl bir varlık göstereceğine inanıyorsunuz?
2009 yerel seçimleri diğer yıllardan daha da farklıdır. Kürt coğrafyasında yalnız DTP ve AKP’nin mücadele etmesi, işi daha da güçleştiriyor. Devlet olanakları, bizatihi iktidarın yani AKP’nin taraf olması önemli bir faktör. Bölgede diğer partiler olmayınca, emniyet, asker ve resmi kurumların da AKP’den yana oy kullanmaları bekleniyor. Her gün TV ve gazetelerde izlediğiniz gibi, gittikçe yoksullaşan kent ve kırsal alanlardaki halka dağıtılan kömür, makarna ve daha başka türdeki ianeler de önemli bir etken. Halkımız boşuna demiyor, “ah fakirliğin gözü çıksın”. Üstelik beyaz eşya ve mobilya dağıtımı da eklendi buna. Fakat bütün bu olumsuz koşullara karşın, DTP oylarının ve belediye başkanlıkları sayılarının artacağını tahmin ediyorum.
“AKP, DTP’yi bitirerek Kürt sorununu çözebileceği veya kontrol altına alacağı hesabı yapıyor” değerlendirmeleri yapılmakta. Oysa Kürt sorununun çözümü başka bir noktada durmuyor mu? AKP’nin Kürt meselesinde ordunun güvenlik politikaları dışında bir politikası olduğuna inanıyor musunuz?
Kürt sorununun çözümünde AKP’nin DTP’yi bitirerek istediği noktaya gelmesi, çoğu kimse tarafından dile getiriliyor. Somut ve objektif tahlillerle bu sonuca kolayca varılamayacağı beklenir. Sosyolojik ve sosyal yapıyla bağımlı bir konum. AKP’nin sosyal yapısı ve beklentiler etkili olabilir. Bu, ancak bir faktör.
Türkiye’de Kürtlerin kimlikleri inkâr edilip, asimilasyon edilmek istendiğinde, kısa bir süre sonra bunun güçlükleri görüldü. Ancak ısrar edilerek başarılacağı üzerine hesaplar yapıldı. Ne var ki, Kürt kimliğinin reddinin dışında da büyük sorunlar vardı. Bunlar bugün de Kürt kimliğinin gelişmesinde ve ulusal-demokratik mücadelesinde engellerdir. Feodal bağlar ve Kürt coğrafyasındaki geleneksel yasalardır bunlar. Kırsal alanların bir özelliğidir süreçte yaşananlar. Burada bir antagonizma var; Kürt dili ve Kürdî nitelikler, taşra dediğimiz bu mekânlarda canlılık taşıyor. En iyi Kürtçe ve kültür mirasları buralarda korunuyor. Ancak, kentler ve modernizm de kimlik oluşumunun geçmesi gereken konaklardır. Değişim ve milliyetçilik kent, burjuva ve modern anlayışın duraklarıdır. Merkezci Türkiye’nin taşrayla, özellikle de Kürt taşrasıyla olan sorunları bu karakterlidir. Kürtler kentlere taşındıkça, işin diğer yanı, Kürt kimliği, milliyetçiliği ve sosyalleşmesi gündeme geliyor. Her ikisi de tarihi zorunlulukları içinde taşıyor. Konumu biraz daha açmam gerekiyor. 1980’li yılların başlarında Kürt küçük burjuva karakterli ve önderlikli yapılar, Kürt illeri kent ve kırsal alanlarında, öğrenci ve kent küçük burjuva yapılılıktan kurtulup, halktan kimselerle gelişmek istediler. Batı’nın metropol kentlerinde az da olsa örgütlüydüler. Seleksiyona uğrayıp çokları elendiler. Devlet ise bunların halk arasında yuvalanmalarına engel olmak üzere köyleri, mezraları, ormanları ve hayvanları yaktı, daha sonra koruculuğu gündemleştirdi.
AKP’nin sorunu “güvenlik anlayışlı” kabul edip, orduya havale etmesi uzun süredir süregelen çizginin devam etmesi demektir. Oysa çok yönlü ve karmaşık bir sorundur Kürt sorunu. Üstelik AKP sorunu yalnız orduya havale etmedi, Kürdistan Federe Yönetimi ile ilişkilerde yeni bir noktaya geldi. TRT 6 ile, doksan yıldır asla düşünülmeyen bir algıyı kabul etti. Yirmidört saat yayın yapan bir kanalda Kürtçe yayın başlatıldı. Yasal ve anayasal birçok eksiği olsa da eylemin. Oysa sosyal bir evre olan TRT 6’da macun tüpten çıktı bir kez, onu yeniden tüpe koyamazsınız. Ancak sosyal ve geri bir eylemle bu noktanın gerisine gidilebilir; onun da koşulları yok. Kürt sorununu yukarıda ifade ettiğim gibi, “yaşam”, belirli noktalara taşıyacaktır.
TRT 6, üniversitelerde Kürt dili ve edebiyatı bölümlerinin açılması, Ahmet Türk'ün partisinin meclisteki grup toplantısında Kürtçe konuşması, diyanet işlerinin mevliti Kürtçe okutması, Genel Kurmay ve emekli asker ve elçilerden “Kürtlere üniter devlet içinde kültürel haklar verilebilir” açıklamaları, bunların nasıl okumak gerekir?
TRT 6, üniversitelerde Kürt kültürü, dili ve edebiyatı bölümlerinin açılması olumlu ve gecikmiş eylemlerdir. Bugüne kadar ancak engellenebilen gerçeklerin yaşam bulmasıdır. Yaşamın bir kuralı var; olumluluklar birbirini sahneye davet eder ve güç verir. Türkiye değişiyor. Obama’nın başkan seçilebilmesi gerçeğini niçin bu yaşananlarda hesaba katmıyoruz? Demek ki, bizim kafamızın da değişmeyen bir yanı var. O da bizim düşünce dünyamızı engelliyor. Sancılı ve zahmetli olan süreç değişim yolunda. Öyle değil mi? Sayın Ahmet Türk’ün Kürtçe konuşması, Kürtçe mevlüt, askerlerin “üniter devlet içinde kültürel haklar” verilmesi algısı da bu değişimin halkaları. Bunu okuyamıyorsak kabahat kimde? Değişim yasalarını başka nasıl okumak gerekir?
Kürt sorununun Türkiye'deki çözümü konusunda kafanızda oluşan model nedir?
Birkaç noktanın altını çizerek yanıt vermek istiyorum. Her zaman toplumsal gelişimler siyasal gelişimlerle paralellik göstermiyor. Determinist ve diyalektik bağları da olsa, bu iki konumun çakışmadıkları dönemler de var. Son yıllarda Kürtlerdeki siyasal uyanış dikkat çekici. Sol anlayış ve Kürt uyanışının önü tıkanmak istendi, bariyerlerin yanından yöresinden aşarak yine de mesafe aldılar. Bilindiği gibi Kürt toplumu daha çok sağ eğilimlidir. Geleneksel algılar egemendir. Bu niteliğine karşın, devlet baskısı ve Kürt kimliğinin inkarı Kürtleri direnmeye ve karşı duruşa itti. Darbeciliğin çok konuşulduğu bir evreyi yaşıyoruz. Alttan gelmesi gereken ve böyle karakterli bir demokrasi yoksunluğu büyük handikap. Üstten ve askerler eliyle gelecek demokrasi (!) Kürtlerin büyük korkusu. Yakın tarihimizde solcular genellikle “darbeleri” desteklediler. Bu karmaşık tablo ve süreç içinde, Kürt sorununun çözümü için kafamda bir model ve reçete yok. Öncelikler var. En başta, eksiksiz bir demokrasinin yaşam bulmasını amaçlıyorum. İnsanların yaratıcı gücü, koşul ve ortamların yaratılması böylesi demokratik bir ortamın sonucunda oluşur. Ön koşul ve yargılardan uzak bir ortamda insanlar özgürce model yaratırlar diyorum.
Değerli zamanınızı bana ayırdığınız için teşekkür ederim.
Yayınlanma:: 2009-03-16